Grønne gasser - Episode 01
I Danmark har vi et enormt potentiale for at producere biogas, som kan bruges til mange forskellige formål – blandt andet som brændstof i den tunge transport. Beregninger viser faktisk, at gylle fra 75 køer kan holde en lastbil kørende i et helt år.
Men hvilke udfordringer er det helt præcist, at transportsektoren står med i dag? Hvorfor giver det mening af anvende biogas til tung transport, mens vi venter på el? Og vil fremtiden se grønnere ud, hvis biogas kommer til at spille en langt større rolle i den tunge transport?
Få svarene i denne første episode af podcastserien ’Grønne gasser’, der undersøger de mange muligheder, nuancer og perspektiver ved biogas.
Medvirkende:
Gæst: Birger Parsberg Olesen, Head of Green Gases ved Bioman
Vært: Lukas Bjerg
Om ‘Grønne gasser’:
Podcasten ’Grønne gasser’ udgives af Bioman, og du vil møde nogle af branchens klogeste hoveder, der deler ud af deres viden og erfaringer.
Podcasten er produceret i samarbejde med podcastbureauet LYDTRYK.
Mere viden:
Transskription af podcast-episode #01
OBS: Transskriptionen kan indeholde slåfejl
Episode 1 - Transskription
Intro:
Hvilke udfordringer står transportsektoren med i dag i forhold til klimaudfordringerne?
Hvorfor giver det mening af anvende biogas til tung transport, mens vi venter på el?
Og vil fremtiden se grønnere ud, hvis biogas kommer til at spille en langt større rolle i den tunge transport?
Du lytter til ’De grønne gasser’ - en podcast af Bioman.
Målet med den her podcast er at gøre dig klogere på de mange muligheder, nuancer og perspektiver ved biogas. Og i den her første episode skal det især handle om den tunge transport – for er biogas i virkeligheden et godt (og grønt) alternativ, mens vi venter på el?
Mit navn er Lukas Bjerg, og den her episodes gæst er Birger Parsberg Olesen, der er Head of Green Gases ved Bioman.
Podcast-vært:
”En klimaneutral fremtid”. Det er et af de helt store overskrifter, når man kigger i nyhederne. Det er det, som alle folk snakker om, og det er det, som er et mål - ikke bare i Danmark, men også i EU. At vi skal være klimaneutrale. Og for at vi kan reducere vores drivhusgasser ret meget, er der mange forskellige håndtag, vi kan skrue på og rykke i. Og et af dem er især inden for transportsektoren; den tunge transport. Men Birger Parsberg Olesen, Head of Green Gasses ved Bioman, hvilke udfordringer er det, vi ser i dag inden for transportsektoren?
Podcast-gæst:
Jamen, der er relativt store udfordringer, bare generelt set med vores udledninger. Og transporten er jo en af dem, der fylder rigtig meget. Det er i Danmark den, der er næststørst. Nu kan jeg ikke lige helt huske, men jeg mener, det er omkring en 12-13 millioner tons CO2, som vi inden for transporten udleder hver år. De færreste ved faktisk, at det er os - altså os forbrugere - der udleder mest. Vi udleder faktisk 50% af den CO2-udledning, der kommer fra transporten. Hvor ved den tunge transport - hvor man jo nok har en tendens til at tro, at sådan en stor lastbil må jo udlede meget - faktisk kommer omkring 11-12% af udledningerne fra transporten fra lastbilerne.
Podcast-vært:
Men altså en 11-12%, det er jo alligevel også mange procent i det er et helt stort regnskab.
Podcast-gæst:
Det er da noget, vi kan gøre noget ved, og det skal da også reduceres i takt med, at vi får de teknologier til det.
Podcast-vært:
Og en af de teknologier, som kan komme, men som vi jo egentlig også har i dag, det er jo netop biogas. Det er det helt store, centrale emne for den her podcastserie. Der er snak om, at man kan bruge biogas inden for transportsektoren; altså simpelthen, at det kan være en måde, vi kan nedbringe vores CO2-udledninger på som en ressource. Kan du ikke lige prøve at skitsere: Hvordan er det, vi går fra biogas - noget, som jeg forestiller mig, er noget, der stiger op fra en gylletank ude på en mark - og så bliver en del af transportsektoren?
Podcast-gæst:
Ja, altså når vi nedbryder ting, så det rådner, så sker der den her omdannelse af metan og CO2. Og når vi har noget affald - det kunne være gylle, det er jo et affaldsprodukt fra landbruget – jamen, der er masser af det her biogas i, som vi kan samle op og på en eller anden måde genanvende og få splittet ad i CO2 og metan. Og metan, den har en ret stor klimafaktor. Den er faktisk helt nøjagtig 28 procent gange større end CO2. Så vi skal fange metanen - selvfølgelig skal vi også fange CO2 - men metanen er vigtig. Og den metan kan vi få hen i en motor. Det kunne være en bilmotor. Det kan være en lastbilmotor. Det kan være en skibsmotor. Og det kan være lidt på fjernvarmen, når de laver varmt vand dernede, så bruger vi gassen til at varme vandet op med.
Podcast-vært:
Okay, nu spørger jeg lige dumt, men jeg er ikke den helt store bilkender: Når jeg forestiller mig, at en bil kører på noget, så er det altså den her flydende benzin, jeg forestiller mig. Hvordan kan metanen være det, man kører på?
Podcast-gæst:
Jamen jeg tror, at metan kan du sammenligne lidt med - og nu bliver jeg sådan også en lille smule teknisk - men hvis du har en gasgrill eller gaskomfur, så har du et eller andet sted, hvor du vil sige, at der er en flamme. Hvis du nu tog din benzin og sat ild til den, så vil den også brænde. Der er en brændværdi, og det kan vi simpelthen omsætte i en motor. Alt, hvad du kan tænde, det kan du et eller andet sted også give en værdi i en motor. I hvert fald, hvis det er flydende eller en gasart. Jeg tror, at du nok ikke lige proppe træ i en god motor, men ja.
Podcast-vært:
Ja, selvfølgelig. Men det her, det du snakker om nu her, er det bare sådan et ønskescenarie, eller ser vi allerede det derude i dag?
Podcast-gæst:
Vi ser det derude. Men hvis vi lige ser helt nøjagtigt på biogas, så er der jo faktisk ikke så meget i Danmark, men i landene omkring os, en stor udbredt brug af for eksempel biogaslastbiler. De tankstationer, der ligger blandt andet i Tyskland, der tror jeg, at det er meget tæt på at være 100% af den gas, der er ude hos dem, der er biogas i dag. Så der har man været ret effektiv med at omstille den tunge transport. Det er så ikke 100% gaslastbiler, der kører rundt i Tyskland, men det har en ret stor anden del dernede.
Podcast-vært:
Hvad med herinde for de danske landegrænser? Kender vi noget herfra, hvor der er nogen, der kører rundt på gas?
Podcast-gæst:
Jamen det er der. Arla er nok en af de mest kendte, og Netto er faktisk også en af dem, der har flest gaslastbiler kørende rundt i dag. I hvert fald ikke direkte, men dem, der kører for dem og leverer dagligvarer ud til deres butikker på Sjælland.
Podcast-vært:
Så hvis man nu tager sådan noget som Arla, for eksempel. Hvis de kører rundt på biogas, ved vi så, hvilken effekt det har haft indtil videre? Har de sagt noget om det?
Podcast-gæst:
Ja, jeg tror, at det her med effekterne, det skal de jo selv stå på mål for, men man kan sige, at vi kan tage vores egen gaslastbil. Der har vi en relativt tung lastbil, der kører rundt med gylle til og fra landmændene, og den kan faktisk reducere klimaaftrykket på 300 tons CO2-udledning om året. Og det svarer sådan cirka til, hvad 100 personbiler udleder, og det synes vi er en ret fed historie. Så på den måde kan man sige, alt afhængig af, hvor meget brændstof du bruger, jo større reduktion har køretøjet et eller andet sted.
Podcast-vært:
Okay, hvis man alligevel siger, at det svarer til omkring 100 personbiler, så må effekten da være ret stor, hvis vi kunne brede biogas ud til den helt tunge transport.
Podcast-gæst:
Det er der slet ikke nogen tvivl om, og det er jo da det, vi har prøvet at arbejde med. Men nogle gange, så er det her med den grønne omstilling… altså hvis det var så nemt, så var vi nok gået i gang i går. Det er noget med rammebetingelser. Og lige med biogassen herhjemme, dér har vi ikke væres så behjælpelige som vi ser i for eksempel Sverige, Tyskland, Holland og andre lande, der faktisk er meget længere end vi er.
Podcast-vært:
Okay. Men hvordan kan det så være? Er det så fordi, det ikke rigtig giver mening i en dansk kontekst?
Podcast-gæst:
Jamen det ved jeg faktisk ikke. Jeg synes faktisk, det giver god mening. Altså der er ingen tvivl om, hvis vi kigger ind på den danske transport, så kommer el til at løse rigtig meget. Vi kan bare kigge på, hvor mange elbiler, der kører rundt på landevejene i dag. Jeg tror, at gang på gang slår det rekord med det salg. Og det er en, undskyld udtrykket, en skidegod idé, at vi får el ud på landevejene. Men der er bare nogle steder, hvor el ikke er en løsning. Så er der jo beslutninger om inden for EU - nu bliver det lidt teknisk - men der har man besluttet, at i 2040 skal fossile lastbiler udfases. Og det er så lidt over 15 år dertil. Og det skal bl.a. ske ved hjælp af brint. Vi er bare ikke klar til at producere brint endnu. Der går en del år, inden vi kan producere brint til de her lastbiler.
Podcast-vært:
Når du siger, at de skal udfases, skal det så forstås sådan, at det er kun produktionen af fossile lastbiler? Eller er det også dem, vi rent faktisk ser ud på vejene?
Podcast-gæst:
Nej, produktionen. Der stopper man med at producere. Der er ligesom sat en slutdato for, at der skal vi stoppe med at producere de her diesellastbiler. Så vi har et eller andet sted et mål derude. Men vejen dertil, den kan godt blive lidt snørklet, fordi vi skal jo også kunne producere både el og brint til det. Og så kommer den her del, hvor vi siger, der er nok nogle af de her køretøjer, hvor det vil være svært og sværere at omstille til enten brint og el. Og der ser vi jo lidt, at de her rigtig tunge lastbiler, som vi selv bruger ude på vores biogasanlæg, dem der kører med det rigtig tunge, sand og sten og grus og hvad man ellers kører rundt med, de typer lastbiler tror jeg faktisk, det bliver rigtig svært at omstille inden for den tidsramme her. Så der er sådan noget som biogas en oplagt mulighed. Og indtil vi når til, at vi har nok brint og el bliver billigt nok og vi har nok el, jamen så lige præcis segmentet ”den tunge transport”, der synes vi faktisk, at biogassen er oplagt at tage ned af hylderne og bruge indtil da.
Podcast-vært:
Bare lige for at forstå det korrekt: Man kan sige, målet om, at det her med at udfase og at el skal spille en stor rolle, det mål kan stadig godt være der. Men biogas kan måske være, kan man sige...
Podcast-gæst:
… den nemmere vej dertil.
Podcast-vært:
Ja, præcis. Så det er noget, man godt kan overveje nu her. Så det er allerede en løsning, der faktisk ligger først for hånden allerede nu.
Podcast-gæst:
Det kan vi gøre rigtig hurtigt. Og en af de fordele, vi kan få ud af det i branchen, er jo et eller andet sted, at vi kan få udbygget vores kapacitet til at producere mere biogas igennem det her. Og så kan man sige, i takt med, at brint og el bliver mere og mere udbredt, jamen så kan vi jo så sige, at vi får nogle skibe, der skal begynde at sejle på biogas i fremtiden. Vi kan få det mere ud af industrien. Og der er andre steder, hvor det her er oplagt at bruge. Men lige nu kan Danmark fastholde førertrøjen ved at få udbygget vores kapacitet og blive endnu bedre til at producere biogas, end vi er i dag.
Podcast-vært:
Men hvad er så årsagen til, at det ikke er så udbredt, som man ellers kunne håbe på? Altså har det noget at gøre med, om biogas er nær så effektivt, eller om der er noget lækage, eller noget, der kan gøre, at man ikke tør satse på det på samme måde som f.eks. benzin eller diesel, som vi kender til?
Podcast-gæst:
Nej, det er der faktisk ikke. Jeg tror, at de fleste vil omfavne biogas, fordi vi har udledninger i dag. Udledninger stammer jo fra vores madaffald. Det er det, vi alle sammen kan forholde os til, fordi det er det, de fleste af os er begyndt at sortere. Den udledning vil altid være der. Så har vi vores landbrug, der også har udledninger, og der kan vi faktisk også hjælpe landbruget af med nogen af udledningerne. Ikke det hele, men ved at putte gyllen blandt andet ind i biogasanlægget, så kan vi faktisk samle noget metan op - der før skulle sive op i himmelen og atmosfæren - putte ind i et biogasanlæg, og så videre ind i en motor. Så kan vi diskutere, hvad for en motor det er. Men på den måde, så har vi faktisk hjulpet klimaet rigtig meget på kort tid. De her udledninger vil altid være der. Og det vi er nødt til at sige, at biogas er en del af det her. Så er det bare et spørgsmål om, hvor vi skal bruge biogassen henne, og hvor det giver mest mening.
Podcast-vært:
Men er der så også en risiko for, at hvis man så satser rigtig meget på biomasse og biogas, vil det så for eksempel kræve, at landbruget skal producere endnu mere? Altså vi skal have endnu flere dyr på markerne, der kan komme ud med alt deres gylle og alt det her. Altså på den måde, kan der være nogle bieffekter?
Podcast-gæst:
Det vil være en dum forretningsmodel. Men jeg tror, at man kan sige, at uanset om vi har dyr på markerne, eller vi dyrker afgrøder, vi skal spise i stedet for det animalske kød, jamen så er der et stort spild. Noget bliver sorteret fra, noget er spild, og jo mere vi spiser vegetabilsk, jamen så vil der jo også være et ret stort spild her, vi skal få håndteret. Så er der en anden faktor eller produkt, som landbruget har, som kunne være interessant for biogasbranchen. Det er halm. Halm har også masse energi, og kulstof, vi kan på en eller anden måde få brugt deri, og faktisk igen kunne produktet måske bruges ud i det, der hedder pyrolyse. Det skal altså ikke ind i, det er ikke en del, det vi sådan arbejder med, men der er faktisk mange af de produkter, som afgrøderester og halm, der er enorme energikilder, som kan bruges som vores biomasse.
Podcast-vært:
Og man kan sige, at Danmark er jo et stort landbrugsland, og der er rigtig meget landareal, der går til landbruget, så på den måde er der vel også mange ressourcer allerede der at tappe af, der kan bruges i biogas?
Podcast-gæst:
Vi har rigeligt. Vi har simpelthen et enormt potentiale for at lave biogas. Altså jeg tror, vi kan producere omkring to og en halv gang det, vi selv skal bruge herhjemme. Og så når vi snakker om, at vi skal lave nye brændstoffer, så kan vi faktisk med brint lave, ja måske fire gange så meget, end det vi skal bruge herhjemme, fem gange så meget, end det biogas vi skal lave, så der er et enormt potentiale for os.
Podcast-vært:
Men igen, hvad er det så udfordringen er? Hvorfor er det så, at vi ikke bare griber det potentiale, der er derude?
Podcast-gæst:
Og det her, det tror jeg ikke kun herhjemme er politisk, men det er simpelthen i det store billede; der mangler simpelthen nogle rammebetingelser, der kan sætte det her i gang. I dag drives det af nogle rammebetingelser, men vi kunne godt udbygge det, og vi kunne gøre det her bedre, og vi kunne gøre det ret hurtigt. Men det er der desværre ikke så meget fokus på endnu. Man kan håbe på, at det kommer.
Podcast-vært:
Er det fordi, der er en manglende forståelse for biogas? Måske nogle fordomme om, hvad det er for noget?
Podcast-gæst:
Ja, det tror jeg faktisk. Altså nu skal man sige, at vi i Danmark er relativt oplyste, og at biogas er ret udbredt. Vi producerer rigtig meget biogas i forhold til vores lands størrelse, og de antal indbyggere, vi er. Men der er stadigvæk enormt potentiale herhjemme. Så du har fuldstændig ret i, at det er noget, vi måske ikke på europæisk plan, og på global plan, sådan helt italesætter. Der er et enormt potentiale.
Podcast-vært:
Birger, nu har du nævnt ”rammebetingelser” flere gange, i løbet af den her samtale her. Vil du ikke lige prøve at kort forklare, hvad er det, du mener med det?
Podcast-gæst:
Ja, og det er nok fordi nogle gange bliver man lidt fagnørd. Men når vi snakker biogas til transport, så er der nogen, der skal sige til os, hvad er det, vi skal gøre, for at reducere udledningerne af emissioner og klimagasser, når vi kører i en lastbil. Og der kan man fra politisk hold faktisk, relativt simpelt sætte en lovgivning i stand. Og det er, hvad rammebetingelser er. Det er at sige, okay, vi skal reducere med så meget CO2-udledning fra transporten, og der kan man skrue på nogle håndtag og sige, vi kommer med et biobrændstof, der kan være med til at eliminere udledninger af CO2. Så det er sådan, bare ganske kort fortalt, hvor meget skal vi tilsætte.
Podcast-vært:
Okay. Så man kan sige, rent politisk, der kan der være noget, der spænder ben lige nu.
Podcast-gæst:
Det er det. Og jeg tror egentlig, man kan sige, i forhold til politikerne, kommer vi med en gave, fordi det her, det er ustøttet biobrændstof, vi kommer med. Det er sådan set relativt konkurrencedygtigt i forhold til de alternativer, der er på markedet. Så på den måde kan vi jo kun appellere til, at vores politikere får skabt de rigtige rammebetingelser, eller den rigtige lovgivning, til at vi kan komme i gang med at producere mere biogas til den tunge transport.
Podcast-vært:
Industrien, og især den tunge transport, ved I, om der er efterspørgsel der? Møder I en efterspørgsel derude på biogas?
Podcast-gæst:
Jamen det gør vi, men bare ikke i så stor grad, som vi kunne have ønsket, som vi ser blandt andet syd for grænsen.
Podcast-vært:
Og der bliver det anvendt en del mere?
Podcast-gæst:
I den grad, og vi sælger selv dansk biogas til Tyskland i dag.
Podcast-vært:
Men det kunne jo være fedt, hvis man kunne få det op over de danske landegrænser og så få brugt det her.
Podcast-gæst:
Det vil give god mening. Det er virkelig lidt tåbeligt, at vi skal køre til Tyskland, men det hjælper da klimaet i den sidste ende.
Podcast-vært:
Men hvis jeg så skulle se det fra virksomheds briller inden for den tunge transport, eller for eksempel dem skal have deres ting ud at køre på vejene og har brug for de her tunge lastbiler; er der nogen fordele for dem, hvis de nu vælger at gå over til biogas og satse på det i stedet for benzin og diesel?
Podcast-gæst:
Ja. Altså man kan sige, at nu træder der nogle nye krav, og regnskabsregler i kraft her næste år, hvor de store virksomheder skal ind og rapportere på udledning. Det kan være alt fra deres produktion til transport osv. Og deri, der bliver sådan noget, som vi kommer med nu, noget de kommer til at kunne bruge til at synliggøre, at de reducerer udledningerne. Så er der det her begreb, det her Science Based Targets Initiative, og det er jo sådan en fin ord, men det læner sig op af FN's verdensmål og siger, hvad kan vi gøre for at reducere? Og der, hvis man kommer ind og bruger det som måleinstrument, er der faktisk krav om, at du skal reducere hvert år i et lineært forløb. Og der tror vi også, at det her kan være med til at igangsætte en efterspørgsel efter det.
Podcast-vært:
Så hvis en virksomhed rent faktisk bruger biogas i stedet for benzin og diesel, vil de allerede der i deres regnskab kunne krydse en boks af og sige, at vi har faktisk gjort vores for det helt store CO2-regnskab.
Podcast-gæst:
Lige præcis. I takt med, at de for eksempel tager en biogaslastbil i brug, så kan det faktisk måles med det samme på deres klimaregnskabsbundlinje.
Podcast-vært:
Ja, det giver god mening. Og ikke bare det, de selv bruger - altså bruger mindre benzin - men også hvis vi kigger i det helt store regnskab; at man allerede fra starten får fjernet noget metan ude fra landbruget og alt det her.
Podcast-gæst:
Ja, for eget forbrug. Altså, det er jo et eller andet sted i sidste ende os, der efterspørger ting, og os der er skyld i, at emissionerne er der. Så vi hjælper klimaet på den ene side, og vi erstatter noget fossilt på den anden side. Så det er faktisk en rigtig god vinkel.
Podcast-vært:
Hvis man så er sådan en virksomhedsejer, eller er inden for den her industri her, er der så noget, man kan gøre for at komme godt i gang med det her? Altså, hvis man nu går med tanken om, at vi vil egentlig gerne skifte over til biogas, hvad skal der så til for det?
Podcast-gæst:
Altså, hvis vi lige tager det med lastbilerne, så er det ret simpelt: Der er tre udbydere af biogaslastbiler i dag. Det er Volvo, det er Scania, og det er Iveco. Og jeg vil starte med at ringe til dem. De kan i hvert fald finde en løsning på, hvordan du kommer hurtigst muligt i gang. Og så står vi også klar til at hjælpe. Vi driver nogle tankstationer i Danmark, og er i gang med at udbygge dem, og hjælpe de kunder godt i gang med biogassen. Så det er ret simpelt. Og i forhold til beregning og sådan noget, der har vi også instrumenterne til at sige, hvor meget kan du reducere med.
Podcast-vært:
Men er der ikke nogle udfordringer lige nu her måske ved, ligesom man kendte fra dengang elbilerne kom på markedet, at der også bøvl med, at der ikke var ladestandere alle steder i Danmark. Kan man også komme ud for det som vognmand, at der er steder, man ikke kan tanke op med sin biogas?
Podcast-gæst:
Det er faktisk den allerstørste udfordring herhjemme i dag. Og det er politisk. Der har man simpelthen ikke været god nok til at understøtte den udvikling. Desværre.
Podcast-vært:
Men det er trods alt en udvikling, kan man sige. Så det er måske bare et spørgsmål om tid.
Podcast-gæst:
Det kan vi have lov at håbe, men jeg vil gerne se det først.
Podcast-vært:
Men okay, hvis vi kan runde af her med netop at kigge lidt ind i fremtiden, og kigge lidt længere ind i tiden, og tage nogle fremtidsbriller på; hvordan tænker du så, at fremtiden vil se ud for den tunge transport, især hvis vi kigger på biogas?
Podcast-gæst:
Altså, på lang sigt vil vil biogas have sin berettigelse inden for den rigtige tunge transport og visse transporttyper, hvor man kan sige, at det ikke giver mening at enten have el eller brint. Og derfor tror jeg, at biogas altid vil blive brugt derude. Måske ikke i så høj grad som potentialet er i dag, men det kan være, at det er alligevel 10% af de lastbiler, der kører rundt om 15 år, der kører på biogas.
Podcast-vært:
Og jeg tænker også bare, at 10% er jo allerede en ret stor andel, man kan få fjernet.
Podcast-gæst:
Det er stadigvæk nogle 100.000 tons CO2, vi kan reducere der. Og skal vi stadig huske på, at vi samler noget op, der lå og gik op i atmosfæren førhen, og bruger det faktisk som brændstof. Det er en ret god idé. Og der skal jeg lige sige, jeg synes jo faktisk, der er jo faktisk kunder i dag, der begynder at indse, jamen det her er noget, de relativt nemt kan tage ned fra hylderne og komme i gang. Og det er kun noget, vi kan appellere til, at de gør.
Outro:
På vejen mod den grønne omstilling, kommer el helt sikkert til at spille en stor rolle – udfordringen er dog bare, at der kan gå lang tid, før det fulde potentiale bliver udnyttet.
Derfor kan biogas være et godt og grønt alternativ, som allerede nu kan skabe værdi i den tunge transport.
I næste episode af den her podcastserie skal vi kaste et blik på landbrugssektoren og stille os spørgsmålet: Hvordan kan de mange klimaudfordringer blive løst med biogas?
Den her podcast er produceret af podcastbureauet LYDTRYK for Bioman. Du kan finde mange flere informationer på www.bioman.dk, og i episodens shownotes er der også links til endnu mere viden.
Mit navn er Lukas Bjerg.
Tak fordi du lyttede med.