Podcast afsnit 95 - Den sidste tid 3
Når livet slutter, starter en række svære beslutninger, følelser og ritualer. I miniserien 'Den sidste tid' undersøger OUH Talks, hvordan sundhedsvæsenet støtter patienter og pårørende i de sidste faser af livet.
I dette tredje afsnit taler vi med hospitalspræst Jens Buchwald Andersen om en af de mest sårbare og særlige situationer i sundhedsvæsenet: nøddåb af spædbørn, der er alvorligt syge eller dør kort efter fødslen. En nøddåb kan give forældre et øjeblik af mening, identitet og lindring midt i en livskrise – og det er netop her, præsten træder til.
Men hvornår bliver en nøddåb tilbudt?
Hvordan foregår dåben i en hospitalskontekst?
Og hvilken betydning kan en nøddåb have for forældre, sundhedspersonale og det lille barn?
Få svarene i dette afsnit af podcasten 'OUH Talks', som er produceret i samarbejde med podcastbureauet LYDTRYK.
Medvirkende:
Gæst: Jens Buchwald Andersen, hospitalspræst ved Odense Universitetshospital
Vært: Susan Olaf Lindvig
Musik: Ketsa
Transskription af podcast-afsnit #95
Podcastvært
Goddag og velkommen til dagens afsnit af OUH Talks. I dag skal det handle om nøddåb, og til at gøre os klogere på det, har jeg fundet en ekspert, Jens Buchwald Andersen, hospitalspræst her på Odense Universitetshospital, og du har været her i godt 10 år. Jens, det her med nøddåb, hvornår er det, man som forældre bliver tilbudt at nøddøbe sit barn?
Podcastgæst
I en særligt problematisk situation vil jeg sige; når man har fået et barn, der tilsyneladende har en eller anden svækkelse, er syg, eller måske oven i købet skal opereres, så er det sådan set sundhedspersonalet, der kan finde på at spørge forældrene, om de har overvejet at lade deres barn døbe.
Podcastvært
Mange af os har jo været til barnedåb i kirken, og det foregår jo på en lidt anden måde herude, gør det ikke det?
Podcastgæst
Ikke ved indholdet angår, for det er nøjagtigt det samme ritual, vi bruger - det gør vi sådan set en dyd ud af. Og også for mit eget vedkommende at fortælle forældrene, at det er en fuldgyldig dåb, selvom den bliver foretaget under de omstændigheder, der er. Der kan være undtagelser, hvis der er tale om et meget sygt barn, hvor der ikke er tid til – for at sige det lige ud - til hele ritualet, så har vi også et speed-ritual, som ikke bare vi præster bruger, men også en gang imellem sundhedspersonale benytter sig af, hvis præsten ikke kan nå frem.
Podcastvært
Så det vil sige, at sundhedspersonale kan faktisk godt døbe et barn?
Podcastgæst
Ja, for så vidt som de selv er døbte - ikke er medlem af folkekirken, men i sig selv er døbte som kristne mennesker, så har vi inden for lutherdommen muligheden for også at være præster for hinanden, alene i kraft af at vi er døbte. Og derfor må et sundhedspersonale gerne, hvis der ikke er andre muligheder, så må de gerne forestå dåben.
Podcastvært
Vi snakkede om det her med, at det kan være kritisk syge børn, men hvis det nu ikke er så kritisk, at det skal gå så hurtigt, foregår det så på sengestuben, eller hvor foregår det henne, selve ritualet?
Podcastgæst
Det foregår som regel enten på H5, altså det der er i gamle dage var for tidligfødte, det kunne også være H6, som er til de lidt større for tidligfødte børn, eller nede på børneintensiv afsnit.
Podcastvært
Okay, så det foregår ude på afdelingerne?
Podcastgæst
Det foregår på stuerne, det kan også foregå nede på fødegangen, eller sågar nede på operationsstuen i særlige tilfælde.
Podcastvært
Er det sådan noget med, at man synger salmer, og er der fader og sådan noget?
Podcastgæst
Ja, altså reglerne er sådan, at der skal være to vidner. Det er dem, vi i almindelig dåb kalder for fader, men de fungerer faktisk også som dåbsvidner. Der skal være mindst to dåbsvidner for, at den er gyldig som dåbshandling. Så det er der. Hvorvidt vi synger salmer eller nogle vers fra en salme eller to, det er sådan set op til, hvad vi bliver enige om. Altså nogle gange gør vi det, hvis der er mulighed for det, og andre gange går vi eller jeg direkte på ritualerne, om jeg så må sige.
Podcastvært
Du har jo nogle ting med, kan jeg se, og det er jo selvfølgelig ikke noget, lytterne kan se.
Podcastgæst
Nej, det tror jeg ikke. Spørger du om, hvad det er, jeg har med? Den her gang har jeg faktisk bare taget min ganske almindelige ritualbog med, som alle præster i folkekirken bruger. Og det er for at understrege, at det er dåb, ligesom alle andre dåb, der foregår i den danske folkekirke, så vidt muligt. Det er omstændighederne, der er lidt anderledes. Så i grunden bruger vi ritualet fra vores almindelige ritualbog, når vi slår op under dåb. Så har jeg også lige taget salmebogen med. Jeg har næsten lyst til at sige, at hvis jeg kan slippe afsted med det, så vil jeg jo meget gerne have, at vi synger et par vers fra en meget smuk salme af Grundtvig. 674, der hedder ”Sov sødt, børn lille”, den siger nogle meget fine ting om det lille barn. Og så har jeg taget et par dåbsklude med, som nogle damer oppe kirken har hægtet eller strikket med de tre symboler, tro, håb og kærlighed. Sådan en dåbsklud, som man kan få med som en erindring om dåben på OUH, hvis man gerne vil - det vil de fleste.
Podcastvært
Det her med, at barnet får vand i hovedet, hvordan gør man det, hvis det er et kritisk sygt barn?
Podcastgæst
Ja, det er faktisk et meget godt spørgsmål. For det første er det jo meget vigtigt med hygiejne. Hvis det er et spædbarn, der ligger og er meget lille i en kuvøse, så foregår det simpelthen efter… jeg spørger altid for en sikkerheds skyld sygeplejerske eller læge eller sundhedspersonale, om jeg må stikke min hånd ind, og så er det jo faktisk ikke en dåb med tre håndfulde vand, men det er, at jeg stinker nogle dropper tre gange på det lillebarns hoved.
Podcastvært
Det her med, at det kan være kritisk syge børn eller børn, der skal opereres eller noget andet, så ved forældrene jo godt på det her tidspunkt, at situationen er kritisk. Men oplever du, at det får en anden karakter, når man taler om nøddåb? Går det op for forældrene, at barnet måske er i livsfare?
Podcastgæst
Jeg forestiller mig, fordi jeg er klar over, at det er en indarbejdet praksis, at forældrene bliver spurgt, at i det øjeblik en fra sundhedspersonalet - om det nu er jordemoder eller sygeplejerske eller læge - spørger om forældrene har overvejet at få deres barn døbt, så tænker jeg, at det må være der, at wake up call kommer. Altså, det må være en meget svær situation, også som sundhedspersonale, at skulle stille det spørgsmål, fordi alle forældre er jo kloge og kan jo godt regne ud, at så er det jo fordi, at alt ikke er, som det skal være. Så jeg tror, det egentlig er der, at den negative overraskelse, chokket, måske i virkeligheden kommer, før jeg kommer på banen, så at sige.
Podcastvært
Hvordan forbereder man sig på at møde en familie, som jo selv sagt er meget dybt berørt af situationen?
Podcastgæst
Ja, det er faktisk heller ikke så nemt, som… jeg ved ikke, om man tror det. Men det, der kan gøre det svært, det er jo, at det ofte skal foregå med meget, meget kort varsel. Så man kan jo stå enten i en anden arbejdssituation, i en samtale, side i en samtale et eller andet sted, eller det kan være uden for almindelige arbejdstider, man er derhjemme, eller et helt andet sted. Men det må man jo så ligesom lære at kunne omstille sig, og være klar over, at man går ind i et lokale eller et rum, der er fyldt med stærke følelser, og jo også ofte følelser af bekymring, og jo i virkeligheden også en form for sorg.
Podcastvært
Når man kommer som præst, så kommer man jo ikke med en eller anden form for behandling. Men hvad er det egentlig, at du så kommer med?
Podcastgæst
Jeg kommer med ritualet. Altså, hvad er ritualet? Ja, det kan man jo definere på mange måder. Jeg kan sige det på en måde, at jeg har jo mange samtaler med folk, og der bruger jeg jo det sprog, vi bruger, når vi kommunikerer med hinanden. Men nogle gange, så har jeg muligheden for at slå over i nogle ord, som er formuleret, altså ord i ritualet. Og de ord i ritualet, de siger de ting, som vi ikke kan sige med almindelige ord. Og der kommer ritual ind, og det er jo også en lettelse som præst, fordi så taler jeg på en andens vegne, nu taler jeg på vor herres vegne. Det er ikke mine egne ord, som jeg på den måde skal stå inde for.
Podcastvært
Repræsenterer du i virkeligheden også noget fra verdenen, lidt sådan uden for det meget kliniske miljø, som et sygehus jo er i dag?
Podcastgæst
Det tror jeg nok, jeg må sige. altså det er, som du måske mere end antyder, det er voldsomt at komme ind, for eksempel på en stue på H5, og det kan så også ovenikøbet være tvillinger, der er på den samme stue, og der er en masse folk, der gør alt for at redde liv, og så kommer man der med noget helt andet, og der skal ske en pause i behandlingen i virkeligheden, hvis det altså klinisk er forsvarligt. Jo, jeg er overbevist om, at det opleves som noget, der kommer temmelig meget et andet sted fra.
Podcastvært
Det her med dåb, sådan i al almindelighed, det er jo en festdag og en fejring for mange familier. Men hvorfor er det egentlig, vi døber vores børn?
Podcastgæst
Fordi vi gerne vil have, at vores børn, ligesom vi selv er det, kan blive erklæret som Guds elskede børn. Og så også, tænker jeg, det helt ufattelige tilsagn, der ligger i at være omfattet af Guds kærlighed. Det hedder jo ”Se jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.” Og selvom et spædbarn kan være truet af, at livet kan blive kort, hvis det går galt, så er det alligevel en dimension, der strækker sig rigtig, rigtig langt, når man siger ”indtil verdens ende.”
Podcastvært
Barnet får jo også et navn, når det bliver døbt. Er det også med til at give barnet en identitet?
Podcastgæst
Ja, netop en identitet. Altså i vores kirkelig tradition, der hænger navngivning og dåb sådan snævert sammen. Så vi spørger jo egentlig, hvad er barnet døbt? Og egentlig kan navngivning og dåb sagtens foretages hver for sig, men vi har den tradition i vores folkekirke, og derfor bliver dåben også der, hvor barnets navn siges. Det er bestemt for forhånd, og det hedder det. Vi spørger jo ikke, hvad skal barnet hedde? Vi spørger, hvad er barnets navn? Men det er rigtigt, det er i høj grad med til at give barnet sin identifikation. Navnet er meget, meget vigtigt, og det er jo også noget, forældre tænker meget over på forhånd.
Podcastvært
Nu har vi talt meget om familierne til børn, der er kritisk syge, men som personale på sådan en afdeling, hvor der er det, vi i sundhedsvæsenet kalder høje følelsesmæssige krav, og hvor mange af dem, der er indlagt, måske befinder sig på kanten af livet; hvordan kan man så bruge hospitalspræsterne?
Podcastgæst
Det er jo et godt spørgsmål, som man siger, når man lige skal finde ud af, hvad man skal svare. Jeg oplever jo, og er meget glad for det, når det kan lade sig gøre, at vi så at sige inddrager hinanden, at vi præster bliver inddraget af sundhedspersonalet, og vice versa. Og det er jo ofte sådan, at når vi har de der dåb med kort varsel, og vi skal have to vidner, så er det jo ofte sundhedspersonalet, der træder til. Jeg burde ikke være positivt overrasket, men det har jeg været glædelig overrasket over, hvor mange sundhedspersonaler, der egentlig også kan synge med på de salmer, som vi står og synger. Man kan jo godt være meget stærkt følelsesmæssigt præget, som du siger, særligt hvis man er familie. Så er det godt, at der er lidt opbakning fra den side af. Så jeg føler egentlig, at sundhedspersonale bliver inddraget i situationen, selvfølgelig kun, hvis de selv vil og selv siger ja til det. Så på den måde, så selvom vi snakkede om, at vi kommer fra hver vores verden, så sker der alligevel en form for samarbejde omkring de syge børn, som både er kliniske og, hvis jeg må bruge et stort ord, åndeligt.
Podcastvært
Når nu familien befinder sig i den her situation, oplever du så, at der er nogle særlige spørgsmål, der rejser sig, eller er der nogle særlige bekymringer, der går igen, som du kan bidrage med?
Podcastgæst
Nu er det jo slet ikke sikkert, at folk, selvom de får mulighed for at overveje, om det er det, de vil, at de overhovedet vil lade deres barn døbe. Nogle gange er jeg til samtale, simpelthen med forældrene, for at høre, hvad kan vi overhovedet gøre i sådan en situation. Og hvis det ikke sprænger fuldstændig dit koncept her, så vil jeg sige, at vi kommer jo også og kan holde velsignelseshandlinger for forældre, der har mistet deres børn. Dødfødte, eller død lige med sammen, eller ikke blevet døbt. Og jo, vi har lavet det ritual, men det er jo ikke nær så fast som dåbsritualet, men der kommer vi jo i hvert fald ind i nogle samtaler om det at have mistet barnet, og hvor forfærdeligt det egentlig er, og hvordan man overhovedet kommer videre herfra. Men de samme bekymringer kan altså også gøre sig gældende med forældre, der har et barn, der skal døbes, fordi vi ved jo ikke om det, eller de klarer den. I dag synes jeg, med den erfaring, jeg trods alt har fået, at det fungerer bedre og bedre med, at vi bruger hinanden. Så den modsætning, som du også har talt om, den føles ikke så stor, fordi vi står sådan set i det samme. Altså der er en patient, der er et barn, det kan være på et traumacenter en fredag aften, der skal have hjælp både af den ene og den anden slags. Og nogle gange føler jeg faktisk en stærk sammenstemthed, hvor den dimension, jeg måske kommer med, egentlig også kan inddrage sundhedspersonalet, fordi det er jo lige så meget et spørgsmål om liv og død for dem, som det er for alle andre.
Podcastvært
I forhold til det her med dagens sundhedsvæsen, så er det jo meget naturvidenskabeligt funderet, og vi er jo utrolig glade for ting, som både kan måles og vejes. Oplever du, at de åndelige værdier, fylder hos mennesker, der pludselig bliver ramt af sygdom, eller på en anden måde befinder sig i sådan en grænse-situation?
Podcastgæst
Altså, det tror jeg egentlig ikke, der er tvivl om. Jeg plejer at bruge et udsagn, der tillægges nu afdøde Johans Møllehave: ”Der er ingen ateister i et fly, der er ved at styre det ned.” Altså, når vi så er der, og det drejer sig om liv og død, så mener jeg jo egentlig ikke, at det er noget specielt kristeligt, så er det noget almindeligt menneskeligt, vi har gang i, om jeg så må sige. Og der har alle deres overvejelser. Nogen har det gjort på forhånd, andre kommer så til. Så jo, bestemt når vi kommer ud i livets grænsesituation, så er der også et grundlag for den svære samtale om, hvad er det egentlig, det her er for noget at være mening med det hele.
Podcastvært
Hvordan byder du ind i den samtale som præst? Hvad er det, I kan, der er særligt?
Podcastgæst
Ej, hvis du bare ikke lige har sagt det sidste. Nu vil jeg så sige, at alt foregår i frivillighed. På den måde er jeg meget grundtvist. Alt, der har med ånd at gøre, skal foregå i frihed. Så jeg har ingen samtaler med patienter, som patienten ikke selv har ønsket, enten ved at jeg har spurgt, om vedkommende kunne være interesseret, eller selv have bedt om en samtale med en præst. Det er en forudsætning for, at jeg overhovedet kommer ind i billedet. Det er også en god forudsætning, fordi så ved jeg, at der er nogen, der gerne vil have den samtale. Først og fremmest synes jeg egentlig bare, at jeg stiller mig til rådighed. Jeg har sådan en lidt gammeldags teori om, at bare det at give rum for, hvis man kan det, altså skabe et tillidsrum og give rum for, at hvad det nu er, vedkommende har på sinde, at det kan blive formuleret. Der ligger utrolig meget - vi bruger et gammeldags ord ”sjælesorg” - bare det at kunne sætte ord på, hvad det er, det handler om, hvor skoen trykker, hvad det er, der måske gør ondt, og hvad det er, man er bekymret for.
Podcastvært
Skal man være troende eller tilhøre kristendommen for at få en samtale med en hospitalspræst, eller er det åbent for alle, der er her?
Podcastgæst
Ja, altså rent i det ydre, så står vi til råd - eller jeg gør i hvert fald - for alle patienter og pårørende, vil sige, der har ønske om at snakke med mig, så jeg har da haft samtaler med både… jeg spørger jo ikke, om folk er medlemmer af Folkehjem, men jeg ved i hvert fald, at jeg har haft samtaler med folk, der ikke er det, fordi de tilhører andre samfund. Men så langt hen ad vejen, så er vi jo mere eller mindre troende, eller nogen vil måske sige kulturkristne, jeg ved det ikke. Så nej, det er bestemt ikke nogen forudsætninger. Og det dermed om samtalen får en religiøs retning, eller måske direkte et spørgsmål om kristentroen, det er jo fuldstændig op til den, jeg taler med, hvis det er det, man ønsker at diskutere, når jeg snakker. Jeg har gjort meget ud af at sige, at selvom det hedder nøddåb, så er det jo en dåb, som den, der gælder i det hele taget. Vi må jo kun døbe én gang et barn, en voksen, en konfirmand, én gang. Og vi må desværre ikke døbe døde børn, men der kan vi så for eksempel tilbyde en velsignelse, et navngivelsesritual, som vi selv har støbt sammen. Men vi må kun døbe én gang. Og for de fleste er det der med dåb, det er jo en festdag. Så hvis man - og det forhåbentlig går godt, at man får sit barn med hjem fra OUH - så kan man vælge ved en senere lejlighed at kontakte sin egen lokale præst og bede om at få en fremstilling, således at man kan få foretaget noget, der til forveksling ligner en dåbshandling en søndag i kirken, blot uden de tre håndfulde vand, for det må vi kun gøre en gang. Så på den måde, så kan man, hvis man gerne vil have hele setupet med kirke og dåbsgilde bagefter, så er det en mulighed. Det hedder altså, som sagt, en fremstilling.